La génesis de las religiones de Japón - La realidad del Soto Zen hoy

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Carlos
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Re: La génesis de las religiones de Japón - La realidad del Soto Zen hoy

Mensaje por Carlos »

Hola @tao.te.kat,

tao.te.kat escribió: "...Los ejecutivos se apropian del mindfulness
Los gimnasios del yoga
Y los cristianos de la meditación sentada..."
:D :D :D


Por aprovechar y desarrollar un poco la idea, más allá de lo humorístico, lo importante, en general, sería que nadie se hiciese la idea de que ese es el único resultado posible del contacto del Budismo Zen con el Cristianismo o, de manera más amplia, con su sustrato.



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Daido
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Re: La génesis de las religiones de Japón - La realidad del Soto Zen hoy

Mensaje por Daido »

Hola @Roberto ,
Más que un "zendo budista cristiano", se trató de un diálogo entre los componentes de ambas religiones, no de un sincretismo entre ambas religiones; y un diálogo, para no convertirse en las variaciones de un monólogo, requiere que existan posiciones claramente diferenciadas. Este diálogo persiste hasta hoy en día, a través sobre todo de intervenciones en foros inter-religiosos de sus protagonistas.


Sincretismo no, obviamente. Nadie está interesado en eso, me parece a mí. En cuanto al diálogo, Ana María decía que tiene que ser entre "budistas que parezcan budistas y cristianos que parezcan cristianos".
Esto es, que si eres budista no vayas a comulgar sin más ni más, o si eres cristiano no recites sutras. Supongo que el dialogo sigue existiendo, aunque yo no lo sigo, ya. Estoy fuera de esos temas. No me interesan. No veo que lleven a ninguna parte. Por eso te dije que en otro tiempo, me hubiese gustado hablar con ese sacerdote, pero ahora ya no tengo gran interés.
La cuestión es que realmente los cristianos no pueden "vivir" el Zen en toda su extensión, pues este supone el Budismo (o por lo menos lo ha supuesto durante muchos siglos, hasta que en la modernidad personas como Yasutani roshi han decidido plantear un Zen sin Budismo); es decir, el Cristianismo es una religión exclusivista, pues presupone la admisión de un Credo único, mientras que el Budismo, yendo más allá de cualquier Credo, es capaz de incluirlos todos en el plano discursivo, pues su "objeto" está más allá de lo discursivo. El Cristianismo es una ortodoxia, mientras que el Budismo es una ortopráxis.


Hay muchas clases de cristianos, no se les puede meter a todos en el mismo saco. En cuanto a Yasutani Roshi, no tuvo intención de plantear un Zen sin budismo, que yo sepa. Él siempre fue budista. En cuanto al cristianismo... hay que diferenciar mucho entre las distintas ramas. Pero en todo caso, para mí, cristiano es un término que no se ajusta a ninguna de ellas: los hay católicos, protestantes, luteranos, ortodoxos, coptos etc etc etc.... También los hay que son integristas, progresistas, conservadores, abiertos, cerrados... Cristiano puede ser un término para referirse al conjunto de ellos, pero etimológicamente significa "otro cristo". Lo del Credo único no guarda relación con el término cristiano. Es una cosa política, simplemente. Un invento de Constantino. Pero estoy de acuerdo en que el budismo no es una creencia, es una ortopáxis, una práctica. Es en ese sentido que yo soy budista.
Los cristianos del Zen solo están interesados en el zazen (y de otras cosas solo superficialmente), tomado como una "técnica", para mejorar o completar su cristianismo, pero haciendo así dejan de lado las otras dos patas del Budismo la "ética" (sila) y la "sabiduría" (prajña) propiamente budistas y sin las cuales zazen trasforma radicalmente su sentido convirtiéndose en otra cosa, respetable, pero otra cosa. Esto es así porque los cristianos ya tienen sus propias "etica" y "sabiduría" a las que acogerse. Durante zazen, en el Budismo Zen, si se nos aparece Buddha lo "matamos", mientras que para un cristiano está operación de prescindir de su propio "Dios" no es, normalmente, posible.


De nuevo aparecen los "cristianos zen", cosa que no existe. El zazen es una técnica al principio para todo el mundo, se llamen budistas o cristianos, o no se llamen nada. Es una técnica, en el mismo sentido que lo es "tocar el piano". Pero nadie llamaría técnico a quien toca una noctura de Chopin. Entre empezar a aporrear las teclas y tocar como Yuja Wang, media un abismo. Lo mismo pasa en el zazen. En cuanto a ética, no veo gran diferencia entre una y otra. Lo importante es seguir una ética, incluso si es humanística. Yo me atengo a la budista, pero no creo que sea ni mejor ni peor que las demás. Lo mismo digo de la Sabiduría, que no es ni budista ni cristiana. La verdadera Sabiduría no tiene denominación. Y un verdadero cristiano, mataría a Cristo si se le apareciese, por supuesto. Si lo puede matar, es que no es Cristo. Veo todavía muchos prejuicios en todo eso.
Existen diversos textos, tanto del padre Luziano, como de Jiso o de Mauricio, en los que el primero declara que, aun practicando zazen no se considera budista, es más, rechaza serlo; mientra que igualmente Jiso y Mauricio, aun reconociendo su formación de base como judeo-greco-cristiana no se consideran religiosamente cristianos, aunque estudien (y a menudo critiquen) los textos provenientes del cristianismo.
De nuevo nos encontramos con denominaciones de origen, como los vinos, y poco más. Uno puede decir que es budista, cuando sea necesario y decirlo suponga clarificar las cosas (en una conversación con otros, por ejemplo). Aparte de eso, poco más. No hay nada ni nadie inherentemente budista o cristiano. Eso solo son conceptos. Entonces, si el padre Luziano le da tanta importancia a eso (lo mismo que Jiso o Mauricio), por mi parte no lo entiendo, porque es algo completamente irrelevante. Cualquiera (incluso sin tener el kensho) sabe que no hay nada ni nadie que sea budista o cristiano, realmente. Son solo conceptos.

Así que, no sé que pensar de todo eso. Pero tampoco pasa nada si no pienso en ello.

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Daido
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Re: La génesis de las religiones de Japón - La realidad del Soto Zen hoy

Mensaje por Daido »

tao.te.kat escribió:
"...Los ejecutivos se apropian del mindfulness
Los gimnasios del yoga
Y los cristianos de la meditación sentada..."


Y los budistas pasan de todo
Carlos
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Re: La génesis de las religiones de Japón - La realidad del Soto Zen hoy

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,

Daido escribió: "...De nuevo nos encontramos con denominaciones de origen, como los vinos, y poco más. Uno puede decir que es budista, cuando sea necesario y decirlo suponga clarificar las cosas (en una conversación con otros, por ejemplo). Aparte de eso, poco más. No hay nada ni nadie inherentemente budista o cristiano. Eso solo son conceptos. Entonces, si el padre Luziano le da tanta importancia a eso (lo mismo que Jiso o Mauricio), por mi parte no lo entiendo, porque es algo completamente irrelevante. Cualquiera (incluso sin tener el kensho) sabe que no hay nada ni nadie que sea budista o cristiano, realmente. Son solo conceptos..."

En el Budismo, en la práctica efectiva de la Vía de Buddha, no en las palabras que puedan describir algunos de sus conceptos, hay dos planos, fundamentales, sin los cuales, no hay un caminar real, es decir, no hay práctica de la Vía, al menos, no completa. En el plano absoluto, que podría describirse como el eje que vertebra el origen condicionado - es decir, la mutua relación entre todos los fenómenos - y la vacuidad, realmente, se encuentra más allá de las palabras, es inefable y a la hora de hablar "de él", nos valemos de términos alusorios. En el plano relativo, en el que destaca la ética frente al anterior en el que lo haría la sabiduría, es el plano de las actividades cotidianas, de manera general, de nuestro aquí y ahora. Es aquí, donde nadie puede situarse en un limbo en el que, supuestamente, pueda presentarse como al margen de toda tradición espiritual, como si fuera autónomo, independiente, aislado, porque estaría intentando detener "aquello" que, de por sí, es dinámico. Por eso, no hay practicante budista zen de la tradición zen, que habiendo profundizado y con una práctica madura, no deje de señalar la importancia de los preceptos; por eso, en la mística cristiana (Juan de la Cruz, Teresa de Ávila, etc), no hay místico, cuya vida no exprese en su relación con Dios, el Credo cristiano, de forma viviente, ya no como letra inerte, negra sobre blanco, pero cumpliendo y respetando lo que en este se dice.

De ahí que hablar de diálogo interreligioso comience por tener presente las diferencias entre una y otra tradición espiritual y que, entre otras cosas, cuando los cristianos se acercan al Zen - que no es lo mismo que decir cristianos zen -, sin dejar de ser cristianos, este pasa a ser "otra cosa", completamente distinta a "lo que se entiende y vive" en la tradición budista.



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Daido
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Re: La génesis de las religiones de Japón - La realidad del Soto Zen hoy

Mensaje por Daido »

Hola @Carlos
Es aquí, donde nadie puede situarse en un limbo en el que, supuestamente, pueda presentarse como al margen de toda tradición espiritual, como si fuera autónomo, independiente, aislado, porque estaría intentando detener "aquello" que, de por sí, es dinámico.


Una cosa son las religiones y otras las tradiciones espirituales. Las religiones establecen sistemas de creencias, no así las tradiciones espirituales que se basan en la experiencia espiritual. En ese sentido, el catolicismo es una religión, y la mísitica que existe dentro de ella, es una tradición espiritual que se enmarca en el catolicismo u otra rama del cristianismo. Dentro del budismo, el Zen es una tradición espiritual, con un marco budista. No son entes autónomos, independientes o aislados, por tanto.
Por eso, no hay practicante budista zen de la tradición zen, que habiendo profundizado y con una práctica madura, no deje de señalar la importancia de los preceptos;
Por supuesto. Es lo que he dicho en el otro post.
por eso, en la mística cristiana (Juan de la Cruz, Teresa de Ávila, etc), no hay místico, cuya vida no exprese en su relación con Dios, el Credo cristiano, de forma viviente, ya no como letra inerte, negra sobre blanco, pero cumpliendo y respetando lo que en este se dice.
Una cosa es Dios, y otra el Credo. El Credo no se si aparece tanto en la mística cristiana. No digo que no lo haga, pero yo no he notado que sea nada esencial. El Credo no tiene nada de místico para mí. Es la declaración de un sistema de creencias, simplemente. Fue escrito en el Concilio de NIcea, el cual fue convocado por Constantino, como una maniobra claramente política. No hubo nada de místico en ese episodio. Las iglesias que acudieron discutieron durante años sobre aquello que había que creer, y finalmente se pusieron de acuerdo, plasmándolo en el famos "Credo"

Igual me equivoco, pero no encuentro en el Credo nada "viviente". Solo veo una declaración de intenciones, basada en conceptos intelectuales. Son creencias totalmente insostenibles hoy en día y que, por supuesto, es practicamente imposible mantener en esta época. No es posible cumplir ni respetar lo que se dice en el Credo. Supongo que lo conoces, así que no hace falta entrar en detalles. Personalmente, no veo en el Credo nada que sirva para lo que hablamos. Pero vamos, si quieres, lo discutimos párrafo a párrafo.

Saludos.
Carlos
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Re: La génesis de las religiones de Japón - La realidad del Soto Zen hoy

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,



No entiendo bien tu último mensaje. ¿Hablas como budista, como cristiano, como..."otra cosa"?



eq341


P. S: Por cierto, de seguir la conversación, quizás, podría hacerse en otro hilo más apropiado para el asunto y no seguir desviando este.
Daido
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Re: La génesis de las religiones de Japón - La realidad del Soto Zen hoy

Mensaje por Daido »

Carlos escribió: 15 Abr 2024 21:23 Hola @Daido,



No entiendo bien tu último mensaje. ¿Hablas como budista, como cristiano, como..."otra cosa"?



eq341


P. S: Por cierto, de seguir la conversación, quizás, podría hacerse en otro hilo más apropiado para el asunto y no seguir desviando este.
La verdad es que no veo muchos motivos para seguir la conversación. Por mi parte no hay necesidad de desviar más el hilo.

Saludos.
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